-
吉村：僕の中では感染者っていうのは、やっぱりそれに感染して、ほかに感染させる力がある状態で、PCRで陽性っていうのは、陽性者はあくまでもPCRで陽性になった人っていうのが陽性者であって、それはイコール感染者ではない。人に感染させる力がなくなっている人も、これはやっぱり陽性者にもなるし、疑陽性の話だってあるし。陽性に出たのが陽性者であって、イコール感染者ではないというのは、僕の頭の中では十分理解していますが、一般用語で使うときには、そこはまとめて使っているときはあります。
問題意識として思うのが、おっしゃるとおりCt値の範囲が、他の世界の諸国と比べて日本はかなり厳しいCt値の範囲を設定しているので、つまり人にもう、うつす状況じゃなくなった人まで陽性者として拾っている部分はあるんだろうなというふうに思います。
※前スレ
ID: PiEwRkC90.netID: tPSKlTGO0.net>>1
大事な部分はこっちだろ
退院の基準ですけれども、昔はPCRで陰性が2回出ない限りは退院基準を満たさないということでしたが、今はそうじゃなくて、症状発生から10日たつ、そして72時間以内に症状が改善しているということであれば、PCR検査をすることなく、もう人にうつす力はないという判断の下で退院基準を満たすということになっています。
それでじゃあ退院させようとしたときに、今度は大きな病院でそれをやって退院させようとしたら、元いた病院に戻そうとすると、元いた病院からすると、いや、これはきちんと検査しないと受け入れませんとか、あるいはいろいろな受け入れられませんという、そこのベッドの、本来使わなきゃいけない人にまでなかなか使いにくくなっているというところの問題点は、特に陰性検査のところでは出てきているなというふうにも思っていますので、PCR検査の中で陽性者と感染者は違うとは思っています。ID: 9q2fllEd0.netID: 85DpNP5L0.net>>1
＞記者：先週の対策本部会議での資料や、そのやりとりでは特に感染者数と陽性者数というのは特に区別がなかったというふうに理解していますが、
＞今後は、では内容によって新規感染者数と新規陽性者っていうのは区別して会議でも扱っていかれるっていう可能性はございますか。
＞吉村：いえ、それは国において、陽性者っていう定義を定めていますから、陽性者を基準にして判断していくということになると思います。
＞大阪だけ独自の、何かCt値の考え方を用いてやっていくということはないと思います。
はいID: u2JmHx9z0.net此の期に及んでそれ言ったら日本を跨いだ話になるな >>1ID: Gx1tBFJc0.netID: bsbI/MbH0.netID: mGjWKMTJ0.net>>1
進次郎並みのポエムを見た感がID: 1rUm/zF30.netID: G8RXv0tg0.net>>1
だからなんだよ
何がしたいんだよｗｗID: /gUfzyCP0.net>>1
府知事っていうのは知事選で知事になったひとであって大阪府民ではないID: 8loxmAFS0.netID: KEZcIcAD0.netインフルエンザやクラジミアでも陽性出るんだから言ってること自体はあってるな>>1ID: sqN0v4Fk0.net>>1
言わんとすることはたぶん合ってるね。
ただ、もうこれはかなり専門的な内容。
一般人がこれで納得すると思わない方がいい。
伝え方はかなり工夫しないとダメ。
わからない人がいるのは当然だと思わないといけないくらい、実は難しい内容。 - いうのがおそすぎんだよ！！！！！！！！！
- 何言ってるのかよくわからん
- また、余計な事を…
- 大阪も終了だな
-
まぁ、実際に陰性と陽性以外にも微陽性ってのもあるしな ID: xHUsb5uq0.net>>13
微陽性wwwID: N/Ip/v1T0.net>>13
でもやきう選手限定なんでしょ笑 - また5chの迷言スレを取り入れて俺達の仲間アピールかよ
- ボクの考えた陽性理論
-
まあ陽性だけじゃそのほとんどはむじか無症状で知らぬ間に陽性じゃなくなってるからな
東京なんて全員検査したらほとんど陽性だぞ
医療崩壊どころじゃなくなる - PCRが判定に誤差が出るのは前からわかってる話やん
-
全国の知事の中で、最もまともで正しい決断をしている
府知事が、なぜこんなに避難されて叩かれているのか
理解出来ない都民だwID: 9q2fllEd0.net>>37
信者乙 -
つーかさ
感染能力のある感染者と能力のない感染者を区別することなんて出来ないんだからこの質問自体が無意味だろ
ほんと低レベルだな維新って - じゃ、五輪開催とか余裕だな
-
御意。偽陽性は存在するし、日本では特に多い。 ID: gMiiPOFy0.net
- 進次郎並によくわからんけどだからなんだ？
-
えーと、つまりそれはどういう事なんだ？
PCR陽性者が増えても感染者が増えた訳じゃないから騒ぐ必要はないとか言うこと？
もう何を言ってるのか全然わからんのだが - こういうの医師会がちゃんと説明しないと駄目だろ
-
>>54
維新信者の信仰心は科学を凌駕してるのは理解できた -
>>45
じゃあなんで厳密に設定してないの？
各国で違うなんておかしくね
調整するだろうID: BEVK8hst0.net>>63
各国で違うってことは、それだけいい確証がないことをやってるということとも言えるわけで・・・・
わかんないから厳しくすれば安心って理論もまったく間違ってるし
PCR検査というものを完全に理解してない証拠でもある - 吉村知事のイソジン節がまた炸裂したなw
-
>>36
実際無症状陽性者がいっぱい隔離されたまま医療崩壊するとか言っているのははおかしい。ID: K74o3Hay0.net>>66
無症状陽性者は自宅待機だから医療崩壊とは関係ないID: q+qlAyQY0.net>>66
まさにそれ -
マジかー
感染者じゃないんだいいな大阪
俺も大阪の陽性者になろうかな -
水虫菌がうようよいるところを
素足で歩いて、水虫菌が足の裏につくけれども
感染するわけではない
（怪我してれば感染する可能性がアップするだろうけども）
水虫菌は洗えばとれる
ＰＣＲ検査は足の裏に水虫菌がついているかどうかみてるだけで
（しかも少ない数でも拾う）
感染しているかどうかをみているわけではない
足の裏に水虫菌がついていても、感染していてそこから水虫が湧いてきてるわけじゃないだろ
今やってるのは、感染してないのに洗えばとれる水虫菌がついてるってだけで
水虫あつかいされてるって事 - あなたさぁ
- 小泉のマネか
-
東京なんか検査してない無症状の陽性者も山ほどいると思うけど
文句言ってるやつはどうしたいの？ -
はじめ間違えて誰かに訂正されたから
正しいこと言ってる -
ウイルスが少なくても検知することが問題だというなら、感染初期と治癒途中はどうやって区別するのさ？
前者が検査をすり抜けると厄介だぞ -
.. . . . . . . . . . .
吉村知事またわからないことを言ったぞ
.. ＿＿ .＿＿ .＿＿＿.＿＿.＿＿＿.＿＿.＿＿＿.＿＿.＿＿＿.
.. ／ ＼ |／
..／ _⌒ ＼
..| （ ●）（●） . . . ＿＿＿_ ｷﾘｯ
..| . （__人__） . . . .／＼ ／ ＼
..| . ｀ ⌒´ﾉ . . . . ／（ー） （ー） ＼ 真面目にPCR検査受けて
..| . . . l . . . ／ ⌒（__人__）⌒ ＼ 陽性になった人を症状無しに
..ヽ. . l. ＼ | .. |r┬-| . | 人にうつしまくってる奴と
.. ヽ . ノ . ＼ ＼ . `ー'´ . ／ 一緒にするなって言いたいんだろ
.. / く. ＼ . ＼ ノ . . ＼
.. | . ＼ ＼ (⌒二 . . |
.. | |ヽ、二⌒)、 . ＼ . ｜ |
∧
／￣￣ ￣￣.￣￣￣.￣￣￣.￣￣￣.￣
| いや・・・・そうじゃないだろ
＼＿＿.＿＿.＿＿＿.＿＿.＿＿＿.＿＿＿.＿ - 何言ってんだイソジン
- ウサメリクマーボベス
-
維新真理教やな
麻原彰晃が松井で上祐史浩が吉村や
つまりそういうことやで - 素人が何言ってるんだろう
-
>>19
あぁそういうことか - 吉村くんのお勉強が進んでるようで何より
- 二代目ポエマー目指してんのか？
- 吉村はこの禅問答で何がしたいんだ？
-
感染者の定義を肺炎に限定したらそうだね
患者にとってそれに意味があるかどうかは知らないけど -
ていうか、今ってPCR検査で確定させてるの？
今日の分の発表があった長野県なんか大半はLAMP検査や抗原検査で確定になってるけど -
今更そんな検査の正確性指摘しても気休めにならんだろ
もう変異して把握出来てないのに - 多分、暇なのよ。
-
政治家が一番使っちゃいけないタイプの詭弁だろ
この論法で行くと、一部の人たちだけに適用される法令がほとんど無効になっちゃう
だいたい網掛けってのは多少の誤差があるんだから -
ここで頑張って吉村叩いてるトンキンは
この話に大阪より先に乗るのが東京か神奈川だってわかってるのかな？ｗｗ - イソジン吉村に比べたら小池が政治家にみえてくるな
- 詳しいことは知らんから何とも言えないけどずっと同じ基準で検査やってて陽性者が増えてるなら感染者が増えてて当然では？
-
PCR検査はあてにならないって首長が言っちゃっていいの？ ID: tPSKlTGO0.net
-
>>130
外しまくりww
日本語わかってないレベルwID: Q6OTeWbS0.net>>167
具体的な反論もできない低脳はレスしないでくれwww - まるで病床が余ってるような話をしてるのがくっそわらえるｗ
-
もうちょっと頑張って勉強してれば、
学区間調整で天高に入って、宮崎文夫くんと同学年だったはず -
>>173
こないだのガラスの天井発言といい、なんかこう・・・ね？
大丈夫なんか・・・・・？？？
維新信者さん、どこまでついていくの？
オウム信者みたいに地獄までかな？ID: m+PWTJAP0.net -
>>204
無症状なのに陽性ってのがそれなんですけどID: N/Ip/v1T0.net>>213
体内で増殖したかしないかの違いはあるんじゃない？ID: EKi32CHA0.net>>213
無症状陽性者は感染して体内でウイルスが増えて外にばらまいている - 陽性になっても感染者ではないって言い張って動き回るタイプってことね？
-
わかってるならCt値を世界水準まで緩めろよ
DHCの配信で武田邦彦先生が毎週言ってるだろ - 投げやりになってきたな
-
ちょっと、何を言ってるのかマジで判らん。 ID: 2CYw9yjh0.net>>240
PCR検査すると唾液からウイルスを見つけやすくするために培養するのだが
培養した中からウィルスが5個見つかっただけで陽性者になる
5個じゃ無症状にもなるわ
重篤化するにはウイルスが1万個以上必要 -
こういあ弁護士的なレトリックは庶民に通じないと思うけど
特に大阪みたいなところでは…どうなんだろう - トンチかな
- 言いたいことがよくわからんけどPCRの精度のことを言いたいのかな？
-
>>1
進次郎並みのポエムを見た感がID: 2p5gaeZ/0.net -
>>238
じゃあCt値の値はどれだけにしたらいいんだ
答えなんてねえからID: BEVK8hst0.net>>266
少なくとも４０は高すぎるねID: K74o3Hay0.net>>266
そもそもCt値は厚労省じゃなくてメーカーが指定してるのでは - 間違ってるから話にならないな
-
陽性判定者を無症状感染者などと呼ぶからややこしくなる。
無症状病原体保有者って正しく呼べID: T0bWbIA80.net>>275
それを一般に「媒介者」っていう。 -
無症状感染者がばらまいてるって説も眉唾だしな
発症前の潜伏期間でばらまいてるならあってると思うが -
クラスター追跡をさぼると大阪みたいになるって
全国の知事会は発表しないと - 感染者はもっともっといるよね
-
まCt値をいじって基本再生算数を調整すればいいだろ
そんなデータも用意してないだろうけど -
この人素人のくせにサイエンスの世界に介入してるな
イソジン、大阪ワクチン、わけのわからない感染者の定義
マジでやばい、トランプ並みじゃん -
>>289
偽陰性が多い可能性ID: Oh7ncS2x0.net>>304
偽陽性の間違いだった -
台湾レベルまでCt値下げたら日本も明日から感染者ゼロだよw ID: ayOFUZ0P0.net>>308
台湾みたくCt低くても重症者も出してないって状況なら分かるけど、重症者連日更新してる日本が感染者ゼロと言うのは無理 -
>>286
？
吉村の話は入院してる人の話だから当然感染者の話だが
俺が書いた例とは違う
でもうつさなくなるのは一緒だろとID: MjSYGyS10.net -
ん？
テレビとかだと陽性＝感染と言い続けているが？ID: eBo49ZJJ0.net>>316
テレビでは、局によって違いがある。 - 日本では無症状の人にはほとんど検査できてないのにCt値変えようが陽性率が変わるわけねーじゃんw
-
厳密にいえば、そういうこともあるでしょう
拭い液にウイルスがある程度いれば陽性となりますが
実際にはウイルスが細胞内に入り込んだ時点で感染者となるので - まあ『早めの気管挿管』で目がさめてない奴は何言われてもマンセーだろうなw
- なんでもいいけど、そんなの炙り出してどうするの。
-
結局PCRってなんなん？あれ気休め？保菌者であって、発症者じゃないやつが混ざってんでしょ？ ID: 1912U11R0.net
- 脳内の話は要らないから一般常識で話そう
- また医者をキレさせるような事をいうんだなぁ
-
>>363
これマジで嫌だな
ミイラ取りがミイラだわ
免疫が勝って無症状で完治できるところをウイルス漬けで潰しに来る -
だからなんなんだ
陽性者全員を完全隔離することで、感染拡大を抑え込めることには変わらん -
とんちかｗ ID: 5Fy1l+610.net>>384
上手い -
勉強してる政治家が勉強しようとしない愚民の相手するのって大変なんだなってこのスレ見てると思うわ
まさに反知性主義ID: JtiFnNvA0.net>>387
それID: q+qlAyQY0.net>>387
まさにそれID: nVrqGFEB0.net>>387
イソジンでやらかした吉村にそれを言う資格は無いわ -
「偽陽性が多い」はデマ
陽性率0.5%とか0%とか、ざらにあったやろ - 感染者が陽性であるとは限らないってことか
-
>>385
デマやめろID: KEZcIcAD0.net>>397
実際に米国CD社のPCR検査キットの注意事項には、インフルエンザ、マイコプラズマ、アデノウイルス、RSウイルス、クラミジア等にも陽性反応することが記載されています。 - おセンチになっちゃってるね吉村くん
- 文系は脳みそが足りてない証拠
-
>>1
言わんとすることはたぶん合ってるね。
ただ、もうこれはかなり専門的な内容。
一般人がこれで納得すると思わない方がいい。
伝え方はかなり工夫しないとダメ。
わからない人がいるのは当然だと思わないといけないくらい、実は難しい内容。ID: q+qlAyQY0.net>>409
わからない人は、どう説明してもわかる気自体がないから徒労 - 何かの宗教にでも入ったのか？
-
>「感染者ではない」
という事は感染していない人を含むと言うことか？ID: sqN0v4Fk0.net -
で？
、 - ご飯論法ばっかだな
- そんな言葉遊びはどうでもいいからなんとかしろよ
- 吉村の頭の悪さは本物だったのかw
-
イソジンと同じで知事自らこういうこと言うメリットってあるのか
どういう経緯で言ったか知らないけど混乱招くだけだと思うんだが -
>>363
今は陽性でも無症状なら自宅待機がほとんど -
維新は大阪の中国共産党。
吉村は大阪の習近平。
大阪は日本の香港、ウイグル。 -
それ、
感染者だけど？
w -
>>424
なら同じ40の麻疹のPCR検査でも同じことが起きてるはずだがそんなことは皆無だw - 結局は少しでも自分の失敗を小さく見せたいだけ
- 大阪＝大声出すだけのサル
-
>>460
で、クラスター起こしたら吉村が責任とるのかよ？ID: wjM5CBYr0.netID: m+PWTJAP0.net -
知ってますがな
PCRが適当なのも
イソジンがただのうがい薬なのも - イソジン理論だな（笑）陽性＝感染者だろ。検査の前にイソジンでうがいすれば検査場所のウィルスがいなくなるから陰性になりますよ！ってのと同じだな。
-
>>477
犬によってかぎ分ける試験も行われてるな
犬はガンとかの匂いがわかるからなんとかなりそうID: T0bWbIA80.net>>500
そのニオイだけどさー、発症者の息のサンプルをAIに識別させたいな。 -
>>363
これに賛同してるレスの多さに現実の恐ろしさを感じるID: kU1QhS0u0.net>>504
そういうときは間違ってるのは自分ではないかと疑った方がいいぞ - これが九大卒の弁護士の限界
-
>>455
でその感染力が弱い強いの判別をどうやってすんの？
その判別の論拠が固まっていないのに高いから逼迫云々と言われたところでなんにもならんわ
賢者のカルト宗徒は早く答えてね - そうだよ
-
そうだとして吉村は何がいいたいの ID: ayOFUZ0P0.net>>514
検査しても症状が無いなら多分移さないだろうしそのまま放流したいってこと -
>>491
だからその陽性と判定する閾値を台湾などと比較して論じてる
本当に何も読んで無いのね、反知性主義者くんID: X3t6hA/t0.netID: i/fJK56p0.net -
PCR陽性と感染者と偽陽性の話をごっちゃにしてるど素人が多過ぎ ID: 60sRgzmz0.netID: /qFMwmk/0.net>>517
ごっちゃというか
叩ければいいから理解しようとしないんだよ
ファクト突きつけても分かろうともしないから意味不明な反論をする
何も読もうとしない、ただ叩ければいい
論破されてることにすら気づかない
反知性主義の極み - PCRで疑陽性はコンタミでも起こさなきゃないんじゃね？
- 微陽性もあるし
- つまり感染してるってことだよね？
-
無症状者から感染する根拠もないんだから症状ある奴だけ検査すればいい
無症状者や発症前の人から感染拡大はしていないという論文もあるくらいだからな -
>>522
単純に無症状まで捕まえなくていいっていいたいだけちゃうID: ptiiiJ480.net -
感染が成立しうるウィルス濃度があることにはなっている。
この吉村知事の話は、感染成立しないうちのウィルス濃度も検出できてしまうような
精密さでいまは検査しているので、
ウィルスが存在していたとしても「感染している」とまでは言えない状態のことを指している。
この状態だと、
・この後免疫が働き感染成立しない
・検査に引っかかるレベルのウィルスの残骸を検出しただけ
・感染してたけどほとんど治りかけてる
の可能性が高い。
これ↑簡単な説明で伝わると思わない方がいい。 -
これ、もう第二のイソジン会見やろ！
イソジン吉村は、またそんなつもりはなかったって言い張るのか？
それとも得意の鳴き真似すんの？ - 一年たっても分かっていない。
- なるほど、普通の病院は感染力のない陽性者はいるかもしれないけど、そんなにギリギリを攻められても困るからPCR検索の結果で受け入れるか判断したいって事か
-
>>527
このご時世に住民投票してさらに負けた賢者は言うことが違うわ
一生懸命カルト宗教に準じてイソジン飲んでな -
理解してない素人が安易に医療の話をしたらきちんと説明できず誤った伝わり方をする
単なる一般人ならはいはいでスルーできるけど知事はやっちゃダメだよ - なんなの？この謎掛け？
-
>>0546
あれほど無症状者からの感染が言われているのに？ID: gFWMlBSv0.net -
イソジンでうがいしたら
口の中のウィルスはいなくなるから陰性扱いね -
日本のインフルエンザの標準的なPCR検査の診断法ではCt=45だけど
Ctに文句言う人はインフルエンザにも疑問を持ってたの？
>45 cycles
インフルエンザ診断マニュアル (第 4 版)
- 何が言いたいの？どうしたいの？
-
なにがなんだかわからない
感染者じゃないから徘徊オッケーなのか - ソモサンセッパ
- インサイダーイソジントリアージ吉村
- だから、ＰＣＲ検査なしで感染者をどう判別するか？てはなしだよ。
- 発症者と勘違いしてるのかな？
引用元:https://ai.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1610611626/l1000
大阪 日 月 火 水 木 金 土 （すべて速報値）
11/01 123 *74 156 *85 125 169 191 計*923
11/08 140 *78 226 256 231 263 285 計1479
11/15 266 *73 269 273 338 370 415 計2004
11/22 490 281 210 318 326 383 463 計2471
11/29 381 262 318 427 386 394 399 計2567
12/06 310 228 258 427 415 357 429 計2424
12/13 308 185 306 396 351 309 311 計2166
12/20 250 180 283 313 289 294 299 計1908
12/27 233 150 302 307 313 262 258 計1825
01/03 253 286 394 560 607 654 647 計3401
01/10 532 480 374 536 592 *** *** 計2514